Евгения Альбац: Добрый вечер, 19.06, 38 секунд в эфире радиостанция "Эхо Москвы", мы вещаем на частоте 91,2 FM, у микрофона Евгения Альбац, и я начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям прошедшей недели, тем событиям, что будут влиять на политику в ближайшие недели и месяцы. Таким событием, безусловно, стал состоявшийся вчера "Марш несогласных". По разным данным, в марше участвовало от 3 до 6 тысяч человек. Блогосферы Интернета забиты репортажами и фотоотчетами с марша. Марианна Максимовская вчера, в своей программе "Неделя" на канале Рен-ТВ показала кадры с марша, столкновения демонстрантов с ОМОНом, прямо скажем – весьма жесткие столкновения, с применением дымовых шашек и дубинок. Очень подробные репортажи показали британское ВВС и американское СNN и канал "Евроньюз". Вот, правда, с нашими центральными каналами как-то не задалось – Первый канал новостью номер один пустил события в Копенгагене, канал "Второй, Российский" дал подводку, в которой говорилось – если у митингующих в Копенгагене были причины выйти на демонстрацию – я так понимаю, их лишили жилья, то столкновения в Петербурге – результат провокации хулиганов. Вот так отобразили это событие в Санкт-Петербурге наши центральные каналы. Именно поэтому сегодня мы пригласили в студию "Эхо Москвы" непосредственных организаторов и участников марша, которые только что вернулись из города русских революций, или как Даниил Гранин назвал Питер "Великий город с провинциальной судьбой". Вчера Великий город стал центром уличного политического протеста. О том, что было, как было, что там происходило, мы сегодня и будем говорить. В студии журналист Ирина Воробьева, здравствуйте.
Ирина Воробьева: Здравствуйте.
Евгения Альбац: Лидер "Объединенного гражданского фронта", один из лидеров "Другой России" Гарри Каспаров.
Гарри Каспаров: Добрый вечер.
Евгения Альбац: И лидер не зарегистрированной Министерством юстиции партии Национал-большевиков, один из лидеров "Другой России" Эдуард Лимонов.
Эдуард Лимонов: Добрый вечер.
Евгения Альбац: Спасибо, что вы пришли. Напоминаю вам, что вы можете присылать нам свои СМС-сообщения - 7-985-970-45-45, и наши телефоны прямого эфира - 783-90-25 – для москвичей, 783-90-26, код России 7, код Москвы 495 – для тех, кто звонит из других стран и других городов. Должна вам сказать, что на сайт передачи пришло 28 страниц вопросов. Это абсолютный рекорд этой передачи – всякое-разное бывало, но 28 страниц я еще не держала в руках. Я буду пытаться варьировать вопросы, которые пришли на страницу передачи, которые уже идут на экране моего компьютера. Очень много эмоциональных сообщений из Санкт-Петербурга, конечно. Кто-то написал "Это по-настоящему большая победа, Питер взбодрился, такого не ожидал никто". Есть вопросы и оценки, конечно, и совершенно другого характера, например от Евгения, доцента из Санкт-Петербурга: "На "Марше" был интересный момент: когда подошли к Анничковому мосту, а он находится на некотором возвышении, народ посмотрел назад, и все увидели, что весь Невский, до площади Восстания заполнен людьми. Кто-то предложил новый лозунг: "Нас - миллион", все начали скандировать, и ОМОН расступился. На этот момент количество участников было максимально, по оценкам моего знакомого эксперта - 10 тысяч человек". И напротив, некто Николов Н.И. написал: "К нам в Питер приехала кучка москвичей, демократической шелупени, которую питерцы не поддержали - 700 человек – это все, что пришли на демонстрацию, ледовый матч "Зенита" собирает в разы больше". Судя по сообщениям, губернатор Санкт-Петербурга Валентина Матвиенко тоже говорила вчера, что, собственно, в Питер приехало два вагона москвичей, а питерцы сидели дома. И вот я хочу спросить вас, участников марша-сколько же, по вашим оценкам, было людей вчера на улицах Санкт-Петербурга?
Гарри Каспаров: Очень трудно оценивать общее количество участников, потому что это мероприятие было разбито на несколько фаз. Место сбора, у большого концертного зала "Октябрьский" было плотно блокировано, стояло несколько оцеплений, КАМАЗы с песком закрывали одну из улиц, которая вела к Смольному по главному маршруту, который был заявлен организаторами. И поэтому многие люди просто оказывались в этих кольцах, зажатые между ОМОНом и машинами, которые стояли рядами. Плюс еще срочно было назначено какое-то "единороссовское" мероприятие в БКЗ - это дало дополнительный повод перебросить туда очень крупные подразделения внутренних войск и ОМОНа. Но многие люди были на тротуарах. И поэтому первое мероприятие, первая часть, когда одна колонна прорвалась на невский, и в ней было 300 человек, и примерно тысяча осталась на площади Восстания – там прошел первый импровизированный митинг. Колонну на Невском почти всю скрутили, почти половина была задержана, она была рассеяна. А потом, уже после окончания этого импровизированного митинга, вот эта часть, которая стояла на площади Восстания – тысяча, может быть, немного больше - она начала движение. Сначала мы хотели идти на Лиговку, но потом произошел поворот на Невский, и вот здесь случилось действительно невероятное почти – в течение 10 минут вот эта колонна вдруг в разы увеличилась. Я думаю – ну, 10 тысяч, мне кажется, это перебор, но я думаю, что порядка 5 тысяч находилось точно на Невском. Потому что были такие лакуны в толпе, но 5 – это очень реально. Всего, в сумме, если брать участников всего протестного марша, я думаю, что около 7 тысяч принимало участие.
Евгения Альбац: Эдуард Лимонов, ваши оценки?
Эдуард Лимонов: Ну, часть времени я, к сожалению, провел арестованным.
Евгения Альбац: Вас когда арестовали, кстати?
Эдуард Лимонов: Где-то в 11.50 – это была такая военная операция по захвату, в военном стиле проведена - подъехали несколько броневиков-"Хаммеров", оттуда выскочили люди вооруженные, во всем блеске брони, ОМОНовцы, и попытались первый раз нас захватить – моя охрана их отбила.
Евгения Альбац: Это где было?
Эдуард Лимонов: В районе улицы Маяковской. Потом позднее, когда мы уже почти подошли к Невскому, был второй захват – опять эти броневики, все очень театрально выглядело, и очень жестко, и там удалось меня схватить. Поэтому я часть не видел. Но что можно сказать? Я наблюдал изнутри, из этого военного гнезда, из штаба, какие поступали там команды – они бросили все резервы на самом деле. Там матом ругались - это начальство внутри - присылай резерв. Вначале они были самодовольны - можно было слышать, потому что постоянно работали рации. Вместе со мной почему-то все время находился полковник Сорокин, зам.начальника ГУВД – видимо, он ко мне был приставлен, и ему все рапортовали. Он занимался всем этим, и операцией, видимо, по моему захвату. Потому что он один из первых заглянул в автобус, и удовлетворенно несколько замечаний сделал. И потом была паника уже – там хриплые голоса, мат, "где резервы?" - значит, людей было очень много.
Евгения Альбац: А вы не слышали, по рации не называли цифры?
Эдуард Лимонов: Они называли островками – "колонна демонстрантов в тысячу человек где-то", и надо понимать, что все это было сразу – такой театр военных действий, все это переливалось, не оставалось ни на минуту спокойным – это было слышно по рациям, как это все происходило. Где-то люди сливались, где-то их разгоняли - вот это было постоянно.
Евгения Альбац: Ирина, вы – журналист, не организатор. Расскажите, сколько и чего было.
Ирина Воробьева: Немного не соглашусь с оценками Гарри Кимовича – все-таки на повороте на Невский, когда одну часть отсекли, там было около тысячи, на невский уже прорвалось человек 800, и часть из них отступила к той толпе, которую блокировали - они хотели их высвободить, чтобы идти дальше перекрывать невский. В итоге в авангарде осталось, может быть, 400 – это были в основном "нацболы", их действительно начали забирать довольно жестко, всех почти разогнали – они просто поняли, что всех заберут, и рассеялись по переулкам. В итоге, когда на площади Восстания уже был митинг, там было уже очень мало людей, уже все думали, что все закончилось, потому что был очень демократический, очень спокойный митинг. И когда все в итоге все пошли на Лиговский, тоже было, так или иначе, спокойно. И потом, на повороте на Невский началась драка, ОМОН начал забирать каких-то женщин, ввязались нацболы, и уже вся толпа потекла с криками "позор", и вот там уже депутат Гуляев как-то сформировал эту колонну.
Евгения Альбац: Депутат законодательного собрания Питера.
Ирина Воробьева: Да. Сергей Гуляев сформировал эту колонну сзади себя, с криками "Это наш город" они двинулись уже по Невскому. Вполне понятно, почему Эдуард Лимонов слышал разные выкрики в рации – потому что когда первое оцепление было прорвано, перед Невским, там люди еще не понимали в принципе сами, что происходит – они прорывали очень слабо и очень неуверенно. Они сами не понимали, думали, что сейчас все закончится. Но потом, когда действительно на Невском перекрыли во второй раз, из переулков начали выходить люди. Более того, я вам скажу, что люди, которые наблюдали – они очень часто присоединялись к этому митингу, они видели, что это сила, они шли туда. И действительно, в считанные минуты в разы увеличилось. Когда на Анничкином мосту мы поднялись, я тоже была впереди, и посмотрела – тысяч 5 было точно. Абсолютно точно эта цифра была. Не могу сказать, что 7, но 5 тысяч было – с учетом того, что повязали и разогнали, наверное, тысяч 6 даже было точно.
Евгения Альбац: Ира, вы писали у себя на блоге, что бросали дымовые шашки. Когда все это происходило?
Ирина Воробьева: Когда перекрыли второй раз Невский, когда уже эта толпа пошла. Я могу сказать, что не уверена, что кидали ОМОНОвцы. Потому что я прошла через оцепление и стояла на небольшом возвышении. Когда начался прорыв, вдруг неожиданно полетели дымовые шашки - причем, в сторону журналистов. То ли это было со стороны машин, то ли со стороны митингующих, было непонятно, потому что дымовые шашки полетели под ноги журналистам, и все начали хаотично разбегаться, уже пошла плотная дымовая завеса, которая мешала, в первую очередь, именно ОМОНовцам - то есть, они сами потерялись, что происходило, было непонятно.
Гарри Каспаров: Несколько ОМОНОвцев оказались в окружении людей, и видно было, что они были испуганы, потому что цепь ОМОНа довольно быстро там рассеивалась – все-таки они выставляли по 50-60 человек в оцепление, и толпа их просто обтекала, проходила через них, потому что огромный численный перевес был, а сил на этом направлении не было, потому что основные силы стояли все-таки в другую сторону, они должны были Смольный закрывать. Естественно, Матвиенко, в первую очередь, думала о том, как бы закрыть основную трассу, по которой, как она боялась, придут к Смольному.
Евгения Альбац: То есть, что вы возьмете Смольный?
Гарри Каспаров: Естественно. Потому что был объявлен маршрут, в заявке, которую подал Сергей Гуляев – он был главным организатором этого мероприятия- это был маршрут от площади Восстания до площади Пролетарской диктатуры. И именно там расположены были основные силы, которые потом спешно начали перебрасывать на Невскпй проспект, но главное оцепление было поставлено у Дворцовой площади, куда мы не дошли. То есть, опять очень важно – психологически защищали какие-то исторические места.
Ирина Воробьева: На самом деле было ощущение, что те кордоны, которые были на Невском, они были по одиночной цепочке, прорывались они моментально. Было ощущение, что просто не успевают подтягивать силы, и эти кордоны ставятся, чтобы по одиночке некоторых людей выхватывать. А когда уже все подъехали, собственно, последний кордон выставили, там было три или четыре ряда ОМОНа и машины, которые вплотную стояли друг к другу, буквально по сантиметру - там было не пройти никак. То есть, если бы толпа врезалась, там было бы уже…
Гарри Каспаров: Кстати, надо сказать: тактика по вырыванию активистов – из подворотен выскакивали группы ОМОНовцев и брали активистов с флагами – они старались убирать флаги. И поэтому к концу, к митингу, на котором, я думаю, осталось порядка 3 тысяч человек, уже флагов было гораздо меньше.
Ирина Воробьева: Их почти не было.
Гарри Каспаров: Да, почти не было. Потому что они выбирали ребят, хватали их, и обратно в подворотню.
Евгения Альбац: Вопрос от Якова, журналиста из Москвы: "Не могут ли гости объяснить, какова была официальная причина запрещения шествия? И почему запрет не был обжалован в суде?"
Эдуард Лимонов:Я считаю, что полную ответственность за все произошедшее – это первые народные волнения с 80-х годов – я полагаю, что помимо всего прочего, это похоже уже на народное восстание. Но всю ответственность за это все, за беспорядки эти, несет кровожадная такая, старая комсомолка Валентина Матвиенко, губернатор Петербурга.
Евгения Альбац: Как вы о женщине, Эдуард – красивая женщина.
Эдуард Лимонов: Я не о женщинах и мужчинах – в данной ситуации это совершенно неважно. Я хочу сказать, что это она спровоцировала. В противном случае была бы мирная демонстрация. Люди бы постояли, поговорили, и разошлись. Она бросила войска ОМОНа, разве что только не стреляли из огнестрельного оружия, а так было все – бросила на безоружную толпу. И вообще-то говоря, надо оспорить это дело в суде, и привлечь ее к ответственности за действительно массовые беспорядки. За организацию. В нашем случае мы исполняли закон – мы подали заявку.
Евгения Альбац: "Мы" - это кто?
Эдуард Лимонов: Организаторы марша во главе с Оргкомитетом петербургским, во главе с депутатом законодательного собрания Гуляевым. И все было сделано абсолютно правильно и по закону. Запрещать чего-либо – это известно всем, об этом говорится много лет, что закон наш не носит запретительный характер, он носит уведомительный характер. Надо послать заявление и сказать – вот от такого-то количества людей до такого-то мы предполагаем вывести туда-то, провести мирный митинг. Все это было сделано, запрет ее незаконен, а введение войск, плюс еще это особые войска, это спецвойска, которых вообще в природе не должно существовать, надо бороться за запрещение жандармерии – это настоящая жандармерия - она вызвала из Пскова, из соседних регионов, из Карелии, даже из Смоленска был ОМОН.
Гарри Каспаров: Пять областей.
Эдуард Лимонов: Это человек, который, подобно Николаю Второму - правда, у нас все-таки 21 век, немножко сместились акценты, но насилие присутствовало. И ответственна за это насилие только она, больше никто.
Евгения Альбац: Гарри Каспаров, скажите все-таки, кто был организатором "Марша несогласных", когда была послана заявка на проведение марша, и какой вы получили ответ из Мэрии?
Гарри Каспаров: Организатором выступила "Другая Россия", Оргкомитет "Марша несогласных" в Москве, мы обратились к нашим питерским коллегам, они создали свой оргкомитет во главе с депутатом Сергеем Гуляевым.
Евгения Альбац: Он депутат от какой партии?
Ирина Воробьева: Он беспартийный, но он был в списке "Яблока", и поэтому его депутатские полномочия истекают в конце срока этого собрания. Была подана заявка на проведение марша по маршруту от Большого концертного зала до площади Пролетарской диктатуры, напротив Смольного, с проведением митинга. А далее началась ситуация, в какой-то мере напоминающая ту, которая была в Москве перед 16 декабря. И здесь для нас является абсолютно принципиальным отстаивание главного права граждан, закрепленного как в Конституции, так и в Федеральном законе 54. Закон, конечно, драконовский, но, тем не менее, он не дает права властям запрещать мероприятие или менять его формат. Они могли бы, конечно, говорить об изменении маршрута. Но в данном случае в Питере, даже в отличие от Москвы, где, по крайней мере, власть согласилась на проведение митинга в месте сбора. Было просто сказано – убирайтесь на площадь Финляндского вокзала, площадь Ленина. Но уже шла пропаганда, мы уже начали агитацию свою, уже напечатана была газета, и Гуляев написал, что это противозаконно. Была большая переписка – она вся есть – между Гуляевым и Комитетом по законности, они его называют "Комитетом беззакония" в Смольном, и там постоянно придумывались разные причины. Например, по маршруту находятся два здания суда, поэтому туда идти нельзя. Нельзя делать то-то и то-то – это была переписка все время. Кстати, решение это оспорено в суде, конечно, заседание суда не состоялось.
Евгения Альбац: Почему?
Гарри Каспаров: Потому что его всегда переносят. В Москве заседание по нашей жалобе будет только сейчас - суды у нас не торопятся.
Евгения Альбац: Вы имеете в виду первый марш, 16 декабря.
Гарри Каспаров: Да. Мы действовали опять в том же ключе законном, апеллируя к тем же самым статьям Конституции и законодательству. А далее, за день до марша, Гуляев предложил три альтернативных маршрута, и один из них, кстати, включал Невский проспект. Три альтернативных маршрута для движения. Власть просто никак не ответила на это. И дальше, мне кажется, происходили совершенно невероятные события - все пропаганда городская была нацелена на то, чтобы дискредитировать марш, запугать людей, и в этой кампании лично принимала участие Матвиенко, обращавшаяся к людям с тем, чтобы они не выходили. А в метро за день до начала марша началась пропаганда, что русский нацистский марш – не ходите, милиция будет принимать жесткие меры, марш запрещен – то есть, количество нарушений закона, на которые пошли перепуганные питерские власти. Просто перехлестнуло через край. Ну и, конечно, апофеозом стал вызов ОМОНа из других областей. Мы зафиксировали 5, по крайней мере - Владимир. Смоленск, Псков, Новгород и Карелия. И что очень важно отметить - зверствовать начинает не местный ОМОН - питерский ОМОН стоял в конце оцепления. Вот те кадры столкновений, что вы видели – это владимирский и петрозаводский ОМОН. Хотя, опять. Довольно было сложно отличать - смотрели по номерам машин. Но это важно. Власть сейчас использует вот эти все так называемые контртеррористических свои законы для того, чтобы мобилизовывать ОМОН для борьбы с протестующими. Причем, перевозя их в другие города, понимая, что на большую многотысячную толпу свои ОМОНовцы могут не пойти.
Евгения Альбац: Ира, вы видели, что людей били дубинками?
Ирина Воробьева: Да.
Евгения Альбац: Вы сами это видели?
Ирина Воробьева: Да.
Евгения Альбац: Действительно ли били старушек?
Ирина Воробьева: Я видела, как старушку ударили, когда был уже митинг в самом конце, на Невском, я как раз обходила квартал и подходила к этому оцеплению - она просто пыталась выйти. Первый раз ее просто толкнули, вторая старушка подлетела к ней, и попросила ОМОН ее пропустить, и началась драка. Да, ее били. Потом забрали. Я знаю, что забрали в 27 отделение двух старушек, которым около 80 с чем-то лет, и буквально их там под руки вели в суд – они уже идти не могли. И назначили, я так понимаю, штраф в треть их пенсии.
Евгения Альбац: Вы были свидетелем того, что происходило с депутатом законодательного собрания Сергеем Гуляевым?
Ирина Воробьева: Безусловно.
Евгения Альбац: Скажите, действительно он стоял на 3 этаже, его сдернули, он упал, повредил себе позвоночник?
Ирина Воробьева: Это был не третий этаж, там такая лестница, метра три, и над этой лестницей окно. Он залез на подоконник, оттуда начал вести митинг. Сначала они не могли его оттуда даже сдернуть – на эту узкую лесенку забрались журналисты, фотографы, огромное количество ОМОНа, и они сами не понимали, что делать, толкались. Потом в итоге какой-то ОМОНовец забрался на подоконник, и они его буквально сдернули. То есть, Гуляев упал метров с двух спиной на каменные ступени. А на него сверху упал ОМОНовец, после чего они его скрутили, и для того, чтобы его вывести к машинам, ОМОНовцы организовали среди толпы живой коридор, потому что люди кинулись спасать Гуляева, потому что Гуляев был настоящий лидер этого марша, без Гуляева марш бы просто не состоялся. То есть, впереди марша всегда шел Гуляев, Резник и нацболы. Без них бы этот марш не состоялся.
Евгения Альбац: Резник – это лидер питерского "Яблока".
Ирина Воробьева: Да, Максим Резник. Вот это была движущая сила всего марша. Потом Гуляева скрутили, начали вести к машине, получал он по дороге всякие зуботычины под ребра, и так далее, и когда его начали уже втаскивать в машину, ему говорят – залезай, он говорит: "Я не буду залезать", - и ОМОНовец сделал захват рукой за шею, и затащил его в машину за шею.
Евгения Альбац: Вы это сами видели?
Ирина Воробьева: Я это видела. 90 килограмм веса – судя по тому, как он выглядит, там около 90, 80 – за шею. Потом, когда я уже с ним разговаривала, он мне сказал, что в самой машине его продолжали душить, он потерял сознание, и очнулся около отделения.
Евгения Альбац: И это при том, что он имеет иммунитет как депутат законодательного собрания.
Гарри Каспаров: Да. То есть, кто-то должен был отдать такой приказ – это важно – отдать приказ применить физическую силу к депутату законодательного собрания, причем били они сознательно, знали. Потому что Сергей мне сказал, что в машине ему сказали: "Будешь знать, как шутить с ОМОНом".
Евгения Альбац: То есть, они знали, что он депутат?
Гарри Каспаров: Прекрасно знали.
Ирина Воробьева: Судя по словам Сергея Гуляева – да.
Евгения Альбац: Григорий Пошукевич из Москва спрашивает: "Какова роль питерского "Яблока" в марше" и от Виталия Николаевича из Санкт-Петербурга, преподавателя: "Почему коммунисты не участвовали в марше?"
Эдуард Лимонов:Я вышел за час до всего происходившего, я появился в питерском "Яблоке", где мы все собрались – Максим Резник, Гуляев, Курносова.
Евгения Альбац: Ольга Курносова – это лидер "Объединенного гражданского фронта" в Питере.
Эдуард Лимонов: Да, лидер ОГФ. Собрались туда часть нацболов, питерский состав, и, сформировав вот такую колонну, несколько сотен человек, мы и пошли. И Гуляев в штабе "Яблока" давал всем указания. И мы делились своими соображениями, как это все будет. И роль, конечно, я думаю, наравне со всеми была – они несли на себе ту же тяжесть.
Евгения Альбац: Я должна вас прервать, извините, в эфире новости, а мы вернемся буквально через пару минут.
Евгения Альбац: Добрый вечер, 19.34, в эфире радиостанция "Эхо Москвы", мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, у микрофона Евгения Альбац, в студии Ирина Воробьева, журналист, лидеры "Другой России" Гарри Каспаров, лидер "Объединенного гражданского фронта" и Эдуард Лимонов, лидер не зарегистрированной Министерством юстиции партии Национал-большевиков. Они рассказывают о том, что вчера происходило в Питере, где вчера прошел "Марш несогласных", который был очень жестко встречен ОМОНом, и как здесь говорили наши гости, питерские власти свезли в город ОМОН из пяти городов страны. Был избит депутат законодательного собрания Санкт-Петербурга Сергей Гуляев, несмотря на то, что он обладает иммунитетом, и мы остановились на том, какую роль принимали различные партии и движения в "Марше несогласных". Гарри, скажите, пожалуйста, коммунисты поддержали марш, или нет?
Гарри Каспаров: на самом деле у КПРФ и "Яблока" были такие, разные векторы. Вначале "Яблоко", конечно, занимало осторожную позицию, когда шли все эти судебные тяжбы, но на последнем этапе подключилось, и сыграло, может быть, в таком успехе одну из решающих ролей. Последние несколько дней это была такая массовая мобилизация активистов "Яблока", и конечно, по ходу марша их роль. "яблочников", была неоценима. Надо еще сказать, что когда шли потом уже все эти суды, такие скоротечные, и Михаил Амосов, и Наталья Евдокимова – они выручали людей. С КПРФ было как раз наоборот - вначале Горком КПРФ проявил заинтересованность, была идея участвовать, но потом в город приехал Геннадий Андреевич Зюганов, который отправился в Смольный, поговорил с губернатором, а потом, на заседании Горкома, дал жесткую установку: "антинародный режим критикуем, Матвиенко не трогаем". После этого коммунисты не только отказались от всякого сотрудничества с оргкомитетом, но и назначили свой митинг, который обозвали "Марш протеста" - на 3 марта, на 12 часов, у Балтийского дома – в другом месте. И что самое интересное - питерский вариант "Вестей", РТР, давал регулярную рекламу коммунистического митинга - просто даже люди какие-то сбивались. Но мне кажется, это еще раз показало - вот такая позиция штрейкбрехерства политического поддержки не имеет. Думаю, что сторонников КПРФ на нашем мероприятии было больше - там вряд ли собралось более 500 человек.
Евгения Альбац: Вопрос от Андрея Горина, философа из Санкт-Петербурга: "Я был вчера на марше, фактически прошел с ним только 50 метров, на Невский даже не вышел. Однако все прошедшие асы я чувствовал себя как облитый дерьмом - еще до того, как я подошел к людям, меня остановила милиция, а какой-то крысеныш, не в форме, стал записывать мое имя и адрес. После этого я стоял у стены. Я даже не понял, что люди пошли на Невский и шли по нему. Думаю, что всех рассеяли на Знаменской – это площадь Восстания. Теперь у меня сформировались вопросы, прежде всего, это вопросы к себе, но вы можете помочь на них ответить. Отчего такой страх и такое противное чувство? Далее – чтобы пробиваться через ОМОНовский кордон, надо иметь заранее готовность к чему-то подобному. Была ли у вас такая готовность? Для меня всегда неясна граница таких действий, чтобы не перечеркнуть действенный смысл делаемого. Что мы все-таки делаем?" Что ответите господину Горину? Что вы все-таки делаете?
Гарри Каспаров: На самом деле, по нашему опыту – конечно, у НБП он гораздо больше, чем у ОГФ, и, тем не менее, мне кажется, уже можно определенные выводы делать: как бы вы ни готовились, какие бы планы ни строили, это ситуация, которая, как показал вчерашний марш, меняется очень быстро на улице. И она, в первую очередь, зависит от количества людей и от их настроя. Когда у вас 100-200 человек - можно быть уверенными, что разгонят, и даже не заметят. Вот начиная от 500 человек у них возникают определенные проблемы – с разгоном, надо подтягивать уже больше ОМОНа, то есть, надо создавать численный перевес. Вот все, что от тысячи – это принципиально иная ситуация. Вчера мы достигли рубежа, который предполагали, что, может быть, выведет нас на более качественный уровень – это 5 тысяч человек. Причем, даже не просто решительно настроенных - люди ощутили себя свободными. Было ощущение, что река человеческая течет по Невскому - люди свободны. И это передается ОМОНу. На самом деле питерский ОМОН стоял вчера в оцеплении, он, в общем-то, не вмешивался, это был их город. И когда они слышали крики "Это наш город", я так полагаю, что желания большого вступать в конфликт у них не было. И я полагаю, что каждая такая ситуация по-своему уникальна. Но можно предположить, что если это число увеличится в разы - 15-20 тысяч - никакой ОМОН в это вмешиваться не будет. Потому что ОМОНовцы, в конце концов, это та же часть общества, и они тоже реагируют на эту меняющуюся ситуацию.
Евгения Альбац: Эдуард Лимонов?
Эдуард Лимонов: Что я всегда делаю в подобных случаях – я вычищаю карманы, я заранее готов ко всяким неожиданностям, в том числе. И к аресту, и, безусловно, к какой-нибудь провокации. И обязательно, конечно, в это входят стычки, драки и побои – это неизбежно, так, или иначе. Не всегда это происходит, но очень часто происходит. И страх надо свой преодолевать. На самом деле я встречал немало бойцов, фронтовиков, людей, и все говорят - страх всегда существует. В атаку встают первыми три-четыре человека. За ними встают десятки и сотни, и все идут. Кто-то не встает – они называются дезертиры. И в политике, российской политике, то же самое, годится то же самое объяснение. Надо преодолевать свой страх, и идти. Вчера люди преодолели в огромном количестве свой страх. И этот пример послужит примером огромным другим – люди будут видеть: вот эти преодолели, и я тоже пойду. И движение вот это, "Несогласных", "Другой России", безусловно, будет теперь шириться, и люди понимают, что можно победить этих остолопов. Я в отношении ОМОНа не совсем согласен с Гарри Каспаровым, потому что все-таки там немало действительно негодяев. Там есть просто убийцы - и внешне и внутренне. Эти люди не должны… вообще, ОМОН, повторюсь, нужно требовать расформирования. Он сегодня не служит ни борьбе с криминальными группировками, он используется для подавления народных волнений. Надо это каждый день повторять, и говорить – это незаконно, это беззаконно. Нам хватит милиции - милиция у нас действительно народная.
Евгения Альбац: Ирина Воробьева, были сообщения, что основная часть марширующих вчера – это были пенсионеры. Опять - что вы видели, какие слои населения? Была ли молодежь? Кто там был, на этом марше?
Ирина Воробьева: Все-таки удивительно это было наблюдать. Потому что в Москве я не помню такого – на марше были абсолютно все возрасты. То есть, там была молодежь, старики, и самое удивительное – было довольно много людей от 30 до 50. Мои предположения следующие – во-первых, конечно, я хотела еще сказать по поводу Валентины Матвиенко – она сделала огромный пиар этому митингу – просто огромный. Когда через каждые полчаса в метро говорят – "если вы со мной не согласны – приходите туда-то, но там будет ОМОН" – люди пойдут, это очевидно, тем более, это Питер. Плюс эти люди, от 30 до 50 – мне кажется, что это был некий электорат "Яблока", потому что "Яблоко" недавно сняли с выборов, и "Марш несогласных" – это был такой выход недовольства людей, которые голосовали. Потому что действительно, у "Яблока" довольно хороший рейтинг в Питере. Плюс хотела еще сказать, что все-таки лидеры "Другой России" - это, я так понимаю, Гарри Каспаров, Эдуард Лимонов и Михаил Касьянов - в общем-то, сам марш произошел без них. Понятно, что Эдуарда Лимонова задержали, Михаил Касьянов сел в свой серебристый "Мерседес" с тонированными стеклами, и уехал, Гарри Кимовича я видела дважды или трижды – я так понимаю, что все-таки прорывали оцепление и вели людей на марш это Сергей Гуляев, Максим Резник и нацболы.
Евгения Альбац: Александр Горский, юрист из Санкт-Петербурга, как раз спрашивает Гарри Каспарова: "Как вы оцениваете поступок Михаила Касьянова, заявленного в качестве лидера марша? Он испарился почти сразу, не пройдя и шагу по Невскому с теми, кого вывел на улицу. Разве это лидер?" – Гарри Кимович?
Гарри Каспаров: На самом деле организатором марша официально был Сергей Гуляев. Что касается общего оргкомитета, то Михаил Касьянов – один из лидеров "Другой России", поэтому каждый из нас несет свою ответственность за то, что он делает. Я был все время на марше, толпа была большая, поэтому можно было не сталкиваться. Я выступал на последнем митинге, который был на площади, записывал ролик - кстати, хочу поблагодарить "Эхо Петербурга", которое крутило ролики, и во многим, между прочим, благодаря их позиции многие люди узнали о том, что будет происходить. И вчера о событиях они объективно узнавали из репортажей "Эхо Петербурга".
Евгения Альбац: Что все-таки произошло с Михаилом Касьяновым?
Гарри Каспаров: Мне трудно сказать, я могу предположить только одно – в той суматохе было ощущение, что после импровизированного митинга на площади Восстания, ситуация рассосется. То есть, предположить, что эти разные потоки сольются – и, кстати, на "Эхо Петербурга" было высказано предположение, что многие петербуржцы на самом деле подворотнями выходили - то есть, наш город, там были даже такие разговоры – ну что, мы подворотнями что ли на Невский не придем? И оценить вот эти ручейки, которые вдруг неожиданно материализовались на Невском, было довольно сложно. Касьянов, мне кажется, просто допустил тактическую ошибку – он не понял, что это будет продолжаться дальше, и еще что миссия исполнена – он выступил, кстати, довольно жестко на этом митинге. Мы там действительно были окружены ОМОНом, то есть, какой-то свой драйв был, но события основные развернулись после его отъезда.
Ирина Воробьева: Можно я поспорю? На самом деле Михаил Касьянов уехал, когда толпа поворачивала на Невский. Тогда действительно было не так много народа, и было очень сложно предположить, что это была сила. После того, как он увидел, что не так много людей пытаются перекрыть Невский проспект, человек сел в свою машину, и уехал. Насчет тактической ошибки, мне кажется, говорить все-таки сложновато в данном случае.
Гарри Каспаров: Давайте сейчас не будем спорить о людях, которых здесь нет. Я на этом марше был. Если мы начнем перечислять федеральных лидеров. Которые тоже могли бы, вообще-то, быть со своими избирателями на марше, мы можем очень далеко зайти. Во всяком случае, М.Касьянов был в начале этого мероприятия, и тоже пробивался через ОМОН на площадь Восстания. Да, он не дошел до конца марша с ним можно поговорить, ему можно задавать вопросы – думаю, что он на них найдет ответ. Но мне кажется, что сегодня именно "Другая Россия" находится в зоне наиболее жесткого противостояния с Кремлем, поэтому сейчас критика со стороны федерального "Яблока", мне кажется, была бы не совсем уместной.
Эдуард Лимонов: Можно я на эту же тему? Я не совсем согласен с этим посылом, что якобы пришли избиратели "Яблока" – да нет, ни в коем случае.
Гарри Каспаров: В том числе.
Эдуард Лимонов: Да, безусловно. Но представить себе, что все эти люди… национал-большевики не избиратели "Яблока", у нас есть свои сочувствующие, "Авангард красной молодежи" тоже не избиратели "Яблока". Там была масса протестной молодежи.
Евгения Альбац: Кстати, Сергея Удальцова тоже сразу арестовали, лидера АКМ.
Эдуард Лимонов: Его арестовывали несколько раз, его и накануне задерживали. Это одно. Во-вторых, партия национал-большевистская устроена так – вот я был в тюрьме несколько лет, и она работала без меня прекрасно. Если меня арестовали, они знают, что делать – у нас в этом смысле проблем нет, я не сажусь в серебристый куда-то, а меня повезли в "стакане" - хочу отстоять честь всех, и хочу сказать, что в этом массовом таком выступлении людей очень трудно навести определенный порядок. Я охотно предполагаю, что Михаил Михайлович считал, что все уже действительно кончилось – у него нет привычки к уличной политике, он только ее осваивает. На мой взгляд, он иногда не делает то, что мне кажется, нужно было бы сделать. Но не делает он это не по какому-то умыслу - так получается, потому что он, например, общается с журналистами очень мало, на мой взгляд – надо общаться больше. Мы привели десятерых избранных журналистов - принимали их 10 минут – как брифинг у премьер-министра. Так не должно быть, надо с журналистами говорить.
Ирина Воробьева: Привычки премьер-министра остаются.
Эдуард Лимонов: Да, привычки премьер-министра. Поэтому я не сомневаюсь в его личной храбрости – хочу его защитить, так же, как не сомневаюсь в храбрости своих ребят.
Ирина Воробьева: Кстати, ваши ребята шли в авангарде мы это сразу заметили. И они были движущей силой.
Эдуард Лимонов: Вот это – партия. Лидер сидит, неважно – сидит, как Аджалан, сидит и зарабатывает очки движением.
Евгения Альбац: Геннадий Николаевич Мартьянов, водитель из Тулы спрашивает, зачем нужно было выходить с лозунгом "Березовский – мы с тобой". Действительно был такой лозунг?
Евгения Альбац: Это бред и вранье.
Гарри Каспаров: Подождите, на самом деле это повторение в какой-то мере ситуации, которая была в Москве 16 декабря – появляются провокаторы в Москве, это был лозунг "Сталин-Берия-ГУЛАГ", и тут же из буквально за 30 секунд, потому что они меньше минуты могут его держать, их тут же валят и срывают, тут же появляется РТР, которая этот лозунг снимает. Я не знаю, где они нашли этого человека – безусловно, он там был.
Ирина Воробьева:Он был, и не только он.
Гарри Каспаров: Он там был, его тут же сняло РТР, и тут же эту картинку показывает.
Эдуард Лимонов: Надо попросить Бориса Абрамовича опровержение дать, я считаю.
Ирина Воробьева: Нет, там были еще люди с совершенно замечательными плакатами про систему ПРО, какие-то совершенно потрясающие. Таких провокаторов было достаточно много, но их действительно быстро, сами участники марша снимали эти плакаты. Но если РТР успели снять про Березовского – может быть, здесь вопросы про РТР.
Эдуард Лимонов:Долгие годы я видел, как на выпусках КПРФ выпускали каких-то шелудивых старичков вперед с антисемитскими лозунгами. Их быстро пытались активисты КПРФ куда-то увести в сторону, но эти старички с завидной регулярностью появлялись. То есть, это техника провокаций – она известна в России уже много лет.
Евгения Альбац: Основные лозунги "Марша несогласных"?
Гарри Каспаров: Лозунги во многом отражали – и те же лозунги были в Москве, потому что два тиража газеты, которую мы печатали, федеральная часть была общей, но совершенно очевидно, что была и местная питерская специфика – это, конечно, "Газпром-Сити", выборы. Точнее, тот фарс, который устраивает Матвиенко. И во время самого марша главными кричалками, кроме "Нам нужна другая Россия", стали "это наш город", "Россия без Путина" и "Матвиенко, уходи". На самом деле люди сформировали свой пакет требований. Но резолюция, которую зачитал Гуляев, она была на 80 процентов ориентирована на местные питерские проблемы.
Евгения Альбац: Спасибо. Сейчас мы включаем телефоны прямого эфира. Напоминаю вам, что вы можете присылать нам свои СМС-сообщения - 7-985-970-45-45, и наши телефоны прямого эфира - 783-90-25 – для москвичей, 783-90-26, код России 7, код Москвы 495 – для тех, кто звонит из других стран и других городов. Сначала слушаем не-Москву.
Слушатель: Здравствуйте, я Елена из Петербурга, я вчера принимала участие в "Марше несогласных" и хочу сказать, что журналистка говорит, что никого из лидеров не было – Гарри Каспаров прошел до конца, до Думской и стоял на этих ступеньках – он был до самого конца. Поэтому это неправда.
Евгения Альбац: Спасибо. Вот пришел вопрос от Антона из Омска: "А когда состоится всероссийский "Марш несогласных"?
Гарри Каспаров: Нам нужно изучить итоги того, что произошло. Мы не собираемся снижать протестную активность, сейчас будет совещание "Другой России", и мы будем планировать новые акции. Безусловно, это будет мощная акция в середине апреля, думаю, мы в течение нескольких дней объявим о своих новых планах.
Евгения Альбац: Спасибо. Слушаем еще звонки.
Слушатель: Хочу в опрос задать. Василий Петрович. У меня такой вопрос: что-то вы ничего не сказали про СПС. Мы, конечно, понимаем, что это любимая партия "Эхо Москвы" и про Чубайса нельзя упоминать, но про СПС вы ничего не сказали.
Евгения Альбац: Анатолия Борисовича Чубайса мы нежно всегда любим. К партии СПС мы относимся ровно так же, как к любой другой партии в Российской Федерации. Итак, СПС принимало участие в "Марше несогласных"?
Гарри Каспаров: СПС занималось тем, что представляло Матвиенко свой новый план реконструкции города. Это как раз показывали в вечер перед маршем. То есть, конечно, ни в каких протестных действия СПС замечена не была, партия верно сейчас выполняет кремлевское задание по парализации правого фланга.
Евгения Альбац: Что, накануне марша лидер СПС Никита Белых встречался с госпожой Матвиенко?
Гарри Каспаров: Это был не Никита Белых, но это были два человека из списков – местные петербуржские СПС, которые участвуют в выборах - показали, как они принесли Матвиенко какой-то план по переустройству города. Показывалось широко.
Эдуард Лимонов: СПС не было, конечно – во всяком случае, я не видел никого, но вы сказали, что мы нежно любим Чубайса – так я хочу отойти немного в сторону.
Гарри Каспаров: Пожалуй, я присоединюсь к Эдуарду.
Ирина Воробьева: Я буду третьей.
Эдуард Лимонов: Я понял, что это "Эхо Москвы", но, может быть, слушатели не поняли.
Гарри Каспаров: Мне кажется, тут была ирония все-таки.
Евгения Альбац: Почему же ирония? Я нежно люблю Анатолия Чубайса. И следующий звонок, и наши телефоны прямого эфира - 783-90-25 – для москвичей, 783-90-26, код России 7, код Москвы 495 – для тех, кто звонит из других стран и других городов.
Слушатель: Санкт-Петербург, меня зовут Константин Ефремов. Я могу сказать следующее – буквально один момент не позволил мне участвовать в марше, потому что попросили, чтобы с детьми не приходили. Я занимался своим ребенком, мы с ним гуляли, но могу так сказать – я в следующий раз пойду. Меня затронула тема жилья. У меня молодая семья, и я вынужден снимать за безумные деньги жилье, и не могу ничего купить. Я знаю, почему это произошло, я разбираюсь в этом вопросе, стараюсь понять, и стараюсь, как могу, влиять на этот процесс – вот все, что я хотел сказать.
Эдуард Лимонов: Правильно, молодец. У меня та же самая проблема – я тоже не могу купить квартиру, тоже снимаю за дикие деньги все время помещение. Так что приходите.
Евгения Альбац: И еще звонок?
Слушатель: Попов Александр Александрович, из Москвы.
Евгения Альбац: Ваш вопрос, пожалуйста.
Слушатель: Это не вопрос, это только одна реплика. Я вспоминаю Высоцкого, помните его знаменитую песню о Михаиле Шемякине? Можно я вам напомню: "Французские бесы – большие балбесы, но тоже умеют крутить".
Евгения Альбац: Понятно. Спасибо за Высоцкого.
Эдуард Лимонов: Этот человек – мистик глубокий.
Евгения Альбац: Еще пришел вопрос – где был Владимир Рыжков? Был он на марше?
Гарри Каспаров: В Москве был Владимир Рыжков.
Евгения Альбац: Поняли. Еще звонок.
Слушатель: Добрый вечер. Екатеринбург, Евгений. Можно высказать мнение по поводу всей вот этой операции?
Евгения Альбац: Давайте.
Слушатель: Мне кажется, это обыкновенная пиар-акция таких господ, как Касьянов, таких господ, как бывший чемпион мира по шахматам, ну и уважаемого мной писателя Эдуарда Лимонова.
Евгения Альбац: Скажите, объясните – ну, хорошо, это их пиар-акция. А 5 тысяч человек, который вышли, скандировали?
Слушатель: А людей использовали.
Евгения Альбац: 5 тысяч человек использовали?
Слушатель: Да, это элементарно. Хороший ресурс – у Касьянова есть деньги, у Каспарова тоже есть деньги.
Гарри Каспаров: Так, ну не надо оскорблять людей.
Слушатель: А никто пока не оскорбляет.
Гарри Каспаров: Вы уже оскорбили 5 тысяч человек. Это платят "Молодой гвардии". "Нашим" – кстати, вчера мы их не видели, они боятся, знаете, как дым перед лицом огня исчезает, когда люди выходят на улицу - вот эти бесы кремлевские. И оскорблять людей не надо. "Другая Россия" никому и ни за что не платит - люди могут выходить, а могут не выходить. Это их право. И вчера они вышли на улицу.
Евгения Альбац: И еще звонок. Алло?
Слушатель: Добрый день, меня зовут Владимир Давидович, я из Москвы.
Евгения Альбац: Ваш вопрос?
Слушатель:У меня не вопрос. Я просто хочу сказать большое спасибо. Я старый человек, инвалид Войны Отечественной, я не могу, к сожалению, выйти из-за своих физических дел, но хочу сказать большое спасибо всем этим людям.
Евгения Альбац: Спасибо. Еще звонок. Алло?
Слушатель:Добрый день, Санкт-Петербург. Я был на этой манифестации, и должен сказать, что давно пора и мне более всего понравилось, что там были разные флаги. Очевидно, ситуация дошла до того, что какие-то нюансы в идеологии исчезают перед тем, как мы видим, как страна гибнет и как уничтожается нация. Спасибо.
Евгения Альбац: Простите, а можно у меня к вам вопрос? Сейчас звонил человек из Екатеринбурга, он предположил, что вам всем заплатили. Скажите, вам заплатили?
Слушатель: Знаете, я бы сам мог заплатить.
Евгения Альбац: Ответьте четко на мой вопрос – вам заплатили?
Слушатель: Он говорил глупости. Нет, конечно, никто не заплатил.
Евгения Альбац: Вашим знакомым платили за участие в этой акции?
Слушатель: Я вообще не инкорпорирован в эту систему, но я просто не люблю то место, откуда у нас растут кремлевские ноги.
Эдуард Лимонов: Блестящий человек.
Евгения Альбац: И еще звонок.
Слушатель: Скажите, почему, как вы думаете, был так жестоко подавлен этот марш? То есть, были ли какие-либо хулиганские действия со стороны участников марша?
Гарри Каспаров: Не было ни одного разбитого стекла на протяжении шествия. Но очень важно, действительно –почему так жестоко давят - безнаказанность. Мы собираемся озвучивать фамилии тех людей, которые несут за это непосредственную ответственность. Одну фамилию озвучу сейчас - майор 27 отделения Евгений Бужецкий - 5 с половиной часов не оказывал помощь Николаю Липкину, зверски избитому - сотрясение мозга, перелом носа – не оказывал там. Там же была лидер молодежного РНДС Юля Малышева, у нее был приступ астмы – он запретил оказание какой-либо помощи. Мы будем публиковать список всех людей - всех этих начальников ОМОНа, всех, кто участвует в преступлениях, которые, безусловно, должны проходить по Уголовному кодексу.
Евгения Альбац: И еще звонок.
Слушатель: Алло? Это "Эхо Москвы" Санкт-Петербург, Олег.
Евгения Альбац: Очень быстро ваш вопрос?
Слушатель:Я не вопрос хочу задать, хочу дать ответ. Дело в том, что сейчас идет передача по поводу петербургского, и хочу сказатЬ, что мы ходили сами, я и мама, и безобразное полное, потому что людей били палками.
Евгения Альбац: Вам платили за то, что вы вышли на "Марш несогласных"?
Слушатель: Нет, нам ничего никто не платил.
Евгения Альбац: Спасибо. И вопрос на пейджере: "Сколько страсти, а результат? Вы что хотите – побороть собственные страхи?" - спрашивает Евгений из Москвы. Ирина Воробьева, зачем люди туда пошли? Побороть собственные страхи?
Ирина Воробьева: Думаю, что люди, которые туда пошли, и в итоге увидели то, что увидели, они не только побороли свои страхи. Воздух настолько был наэлектризован, что волосы на загривке дыбом стояли - реально. Было страшно и весело. И люди, которые туда пошли, пошли не из-за денег, не из-за страха, они пошли, потому что они понимают - если они не пойдут, за них никто не сходит - все. Вот это единственная мотивация. Я видела Питере впервые, и не знаю вообще еще, когда такое увижу на улицах.
Евгения Альбац: Вы полагаете, что в других городах подобного не будет?
Ирина Воробьева: Знаете, Женя, я в Москве видела достаточно много митингов, но такого, как в Питере вчера, я не видела никогда. Мне слишком мало лет, чтобы я видела события у Белого дома, но за свою короткую, так или иначе активную деятельность, такого я не видела никогда – действительно, никаких хулиганских действий, ни одного разбитого стекла, люди друг друга вытаскивали, спасали, и призывали друг друга быть спокойными. Это не было разрушительно. Люди совершенно четко знали, зачем они пришли, совершенно четко знали, против кого они идут и с кем они идут, – вот это удивительно.
Евгения Альбац: Спасибо всем большое, к сожалению, наша передача подошла к концу, в эфире "Эхо Москвы" были Ирина Воробьева, журналист, лидеры "Другой России" Гарри Каспаров, лидер "Объединенного гражданского фронта" и Эдуард Лимонов, лидер не зарегистрированной Министерством юстиции партии Национал-большевиков. Вела передачу Евгения Альбац, спасибо, услышимся через неделю.
Вы можете оставить свои комментарии здесь
